صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

متحجرین همیشه چه می‌گفتند؟ می‌گفتند تا امام معصوم نیاید که نمی‌شود صددرصد، پس هیچ کار نکنیم. تا قبل از ظهور ما هیچ وظیفه‌ای برای اجرای عدالت، توسعه، معنویت و اخلاق نداریم. هیچ کاری هم نمی‌توانیم بکنیم هیچ کاری هم نباید بکنیم. فقط هرکسی در حوزه زندگی شخصی‌اش سعی کند پاک بماند، اصلاحات اجتماعی در حوزه مدیریت و حکومت هیچی. خب این توجیه ظاهراً مذهبی است برای این که هیچ کار نکنیم و مأیوس باشیم کاری نمی‌توانیم بکنیم و نباید بکنیم. توجیه روشنفکری‌اش را هم دیدید بخشی از همین درس‌هایی که در دکترا هم این‌جا به شما می‌دهند بخشی از آن ترجمه‌هایی است که فقط می‌خواهد به شما بگوید که هیچ راهی برای توسعه وجود ندارد الا در جدول ارزشی ما و با تعریف ما و با تبعیت از ما و تحت کنترل ما. یادتان باشد دویست سال دیگر که من نیستم شماها هستید یاد این حرف من بیفتید همان موقع هم می‌گویند در حال توسعه. هر غلطی هم بکنید باز در حال توسعه‌اید توسعه‌یافته نیستید. ته تهش می‌گوید که تعریف ما از توسعه یافتگی این است خب تعریف تو این است تعریف ما این است البته مشترکاتی داریم. جامعه توسعه یافته در تعریف هم تو و هم ما یک مشترکاتی داریم. سطح بهداشت، مسکن، امنیت اجتماعی، رژیم غذایی، پوشاک، آموزش، بهداشت، در یک سطحی هم ما آن را لازم میدانیم هم شما. اما یک بخش‌های دیگری هست که شما این‌ها را به عنوان شرط توسعه نمی‌دانید و این برای ما مهم است. به همین اندازه مهم است از این هم مهم‌تر است. مسئله اخلاق اجتماعی، مسئله عدالت، مسئله ایثار، فداکاری، عبادت، خانواده، اخلاق برای ما خیلی مهم است فقط شکم و بهداشت و مسکن نیست ما باید اینها را هم در حوزه توسعه دخالت بدهیم برای شما این‌ها معیار اصلی نیست. بعد با آن هدف‌گذاری تو ربا، رقابت سیاه اقتصادی، قتل اقتصادی، قتل‌عام اقتصادی بقیه ملت‌ها، اشغال، غارت بقیه کشورها، توی سر طبقات خودت زدن، حکومت یک درصد بر 99 درصد، این‌ها همه اشکالی ندارد تهش پیشرفت وال‌استریت باشد! اما در یک منطقه دیگر می‌گوید ما نمیتوانیم با قتل‌عام و غارت ملت‌های دیگر خودمان توسعه یافته بشویم. نمی‌توانیم 200تا جنگ راه بیندازی صدتا کشور دنیا را غارت کنی و خودت ثروتمند شوی، آن هم نه همه مردم‌تان بلکه سرمایه‌داران‌تان.

دلم می‌خواهم بروید این آمار رسانه‌ای را نگاه کنید کلاً 4 تا غول رسانه‌ای 90 درصد کل رسانه‌های جهان را دارند کنترل می‌کنند. کل هالیوود دست 5تا شرکت است. این 5تا شرکت هیئت امناهایشان را بروید نگاه کنید اکثرشان با هم فامیل و رفیق هستند و وابسته به دو – سه‌تا فراکسیون سرمایه‌داری هستند. پشت کارخانه‌های اسلحه‌سازی باز همین است. کارخانه صنایع و فیلم‌های پورنو و سکسی همین‌ها هستند. ارتباطات مواد مخدر، واقعاً یک اتاق فرمان جهانی سرمایه‌داری فاسد صهیونیستی است که دارد فرهنگ فراماسونی و صهیونیستی را ترویج می‌کند. آن روز دیدم مُرداک سرمایه‌دار بزرگ یهودی صهیونیست، 25 درصد کل تلویزیون‌های ماهواره‌ای آمریکا در اختیار این یک نفر است. 20 درصد هالیوود در اختیار این است یعنی از هر 5 تا فیلم هالیوود یکی‌اش این است. آن چهارتای دیگرش هم همین‌ها هستند. خط قرمزهایش هم این است که به صهیونیست‌ها نباید حرف بزنی، هلوکاست را نباید زیر سؤال ببری. یک مرتبه همه می‌آید، همان سیاستی که وزارت دفاع و وزارت جنگ آمریکا و سیا دارد می‌بینید همان سیاست دارد در هالیوود تعقیب می‌شود. واقعاً جهان در قبضه چندتا اتاق فرمان سرمایه‌داری صهیونیستی هست این‌ها توهم نیست. خب بعضی از روشنفکرنماهای ما کل بحث‌شان این است که توسعه سه‌تا مدل است. ترکیه آنکار جلسه‌ای داشتیم در رابطه با همین روشنفکری توسعه، جالب است از ایران 4 نفر آمده بودند 2 نفر از آقایان دانشگاهی ایرانی ما آمدند آن‌جا به جای این که نظرات این طرف را بگویند – آدم‌های محترم – یکی‌شان این را گفت توسعه فقط سه‌تا مدل دارد، آمریکایی، انگلیسی، آلمانی! هیچ مدل دیگری هم وجود ندارد. خب تو چه داری می‌گویی؟ کل حرف‌هایی که ایشان زد دو – سه‌تا مقاله را حفظ کرده بود سخنرانی کرد! که من به او گفتم این حرف‌هایی که شما می‌زنید و این آمارهایی که دادی من در آن مقاله خواندم و رفرنس هم ندادی! یک کم رنگش پرید. بعد گفتم این که احتیاج به کنفرانس دادن و از ایران آمدن نبود! همه جای دنیا همینها را دارند چاپ می‌کنند و پخش می‌کنند همه جا دارند همین‌ها را درس می‌دهند. یکی به عنوان متحجر که ما وظیفه‌ای نداریم الآن عصر غربت است ما در حاشیه تاریخ هستیم یک کمونی در حاشیه تاریخ تشکیل شده برویم در غارها زندگی کنیم. اگر بتوانیم در غارها باشیم باز دینی‌تر است تا در شهرها! در شهر هم اگر هستیم در حد اکل‌میته از ابزار استفاده کنیم همان‌جا بایستیم تا آقا بیاید! این یک نگاه. که امام آمد گفت این تئوری آدم‌های شکمو است. امام گفت این حرف‌هایی است که آخوندهای شکموی تنبل درست کردند می‌ترسند، عرضه ندارند، جسارت ندارند، نمی‌خواهند به تکلیف اجتماعی‌شان برای عدالتخواهی تا پیش از ظهور عمل کنند شروع کردند از بین هزاران روایت، دوتا روایت هم پیدا کردند که آن‌ها را هم این‌جوری تفسیر می‌کنند که تا قبل از ظهور هیچ کاری نباید کرد. روشنفکری‌اش هم این‌طوری است آقا مدل توسعه‌ای وجود ندارد! اصلاً عدالت یک کلمه سنتی است! عدالت یک مفهوم علمی نیست! عدالت علمی و آکادمیک نیست ولی توسعه است. توسعه هم تعریفش همین است که ما می‌گوییم، معیارهایش هم همین است، سه – چهارتا روش هم بیشتر ندارد شما ول‌معطل هستید. این هم دارد به شما می‌گوید که شما حتی امروز راجع به توسعه و عدالت و اجرای آن فکر هم نکن به جایی نمی‌رسی. خط معلوم است، توسعه نیافته، در حال توسعه، توسعه یافته. سیاه، خاکستری، سفید. بد، کمی بد، خوب. الگوی‌تان معلوم است که الگوی سیاه و خاکستری کیست، سفید کی! آقا سفیده! راه را باید چطوری برویم؟ هرطور او می‌گوید! خب او چه می‌گوید؟ او می‌گوید باید در پروژه ما کار کنی و دیگر نباید بگویی مرگ بر آمریکا، نه شرقی، نه غربی، این حرف‌ها نیست. بعد بعضی از ما هم اشتباه می‌کنیم می‌خواهی حکومت کنی یک مدت شعارهای اقتصادی انقلابی می‌دهی بعد می‌بینی بخشی از آن شد بخشی هم نشد موانع خارجی نگذاشت، موانع خارجی هم نگذاشت یک بخشی هم خودت مشکل داری، تو مشکل داری. خودش خسته می‌شود یک مرتبه 180 درجه سروته می‌کند. اولین دوربرگردون برمی‌گردد و می‌گوید عدالت قابل اجرا نیست. توسعه، پیشرفت، مدل ایرانی و اسلامی این حرف‌ها چرند است. خود او دارد میگوید پیشرفت در هر کشوری و با هر فرهنگی مدل آن فرق می‌کند او دارد این را می‌گوید ولی تو باز به حرف صد سال پیش او برگشتی؟ او دارد می‌گوید دانستن سایر اهداف و ارزش‌ها در کنار هدف توسعه ترتیب اهمیت آن‌ها ضرورت دارد. خیلی سیاست‌های اقتصادی اگر موجب بشوند که به هدفی برسید از طرف دیگر باعث می‌شوند شما چندتا هدف دیگر را از دست بدهید. همه‌اش بیرون با هم در یک حد قابل تأمین نیست. سطح آموزش را می‌خواهی بالا ببری یک مرتبه می‌بینی طلاق هم بالا رفت. نه این که ملازمه باشد ولی ارتباط دارد. این وسط باید یک کار سومی هم بکنی که این به آن منجر نشود، ولی آن کار سوم را نمی‌کنی، یا نمی‌توانی یا نمی‌دانی یا نمی‌خواهی. مثلاً یارانه‌ها، یارانه بدهی یا ندهی؟ همان زمان هم اقتصاددان‌ها دو گروه بودند یک عده می‌گفتند دادن یارانه ریختن پول نقد در جامعه، دوتا فایده دارد دوتا ضرر دارد. حالا دعوا سر این بود که دوتا فایده بیشتر است یا دوتا ضررش بیشتر است؟ هر دو حکومت به هر دو روش هم عمل کرد. هر دویش هم فوایدی و ضررهایی داشت. پول توی جامعه بپاشی یک فوایدی دارد بالاخره ما یک طبقاتی داریم چند میلیون آدم داریم که این‌ها بیشترین پولی که در خانه‌شان دیدند همین یارانه بود. اصلاً می‌گفتند ما چنین پولی را در عمرمان ندیدیم برای این‌ها واجب است. از آن طرف به اقشار دیگری دادند و خود این پول نقد با بازار کاری کرد و یک بیماری اقتصادی دیگری بوجود آورد. بالاخره دادن یارانه در جهت عدالت است یا ندادن آن؟ دادنش یک جور، ندادنش یک‌جور. انتخاب بین سیاه و سفید نیست. آن وقت به جای این که بیایند با روش عقلانی و با معیارهای مکتبی و انقلابی اولویت‌بندی کنند و به روش علمی و باثبات اما درست به روش انقلابی اجرا کنند انتخابات به انتخابات شعارها عوض می‌شود حرف‌ها عوض می‌شود آدم‌ا عوض می‌شوند هدف‌ها عوض می‌شود. با این که هر دو شعارهای کلی یکی است ولی تعبیر همین است. ببینید می‌گوید اقتصاددان باید همه اهداف و همین‌طور ترتیب اهمیت و وزن همه آنها را در نظر بگیرد تا بتواند بگوید من یک سیاست‌گذاری مناسب با آن اهداف و این وسایل و این واقعیات پیدا کردم و در هیچ دو جامعه‌ای یکسان نیست. در هیچ جامعه‌ای هم همیشه یکسان نیست. الان وضعیت ایران با دهه 60 و دهه 70 خیلی فرق کرده است. کسانی که در دهه 60 در آن سطح زندگی مرفه دانسته می‌شدند الآن به آن‌ها گدا می‌گویند! چیزهایی که در دهه 50 زمان شاه رفاه حساب می‌شد الآن اکثر خانواده‌ها، بیشتر خانواده‌ها آن‌ها را دارند ولی در استاندارد فعلی نمی‌گوییم این‌ها مرفه هستند. یعنی سطح زندگی عوض شده، سبک زندگی عوض شده، معیارها عوض می‌شود، الگوی مصرف تغییر کرده و خیلی چیزها تغییر می‌کند همان‌طور که واحد پول را نمی‌شود با آن موقع سنجید سطح زندگی را هم نمی‌شود سنجید. ما هنوز یک مشکلی با پدربزرگ و مادربزرگ‌ها داریم که می‌پرسند فلان چیز را چقدر خریدی؟ جر‌أت نمی‌کنیم بگوییم این‌قدر قیمتش را تازه ما ارزان خریدیم. یک دهم قیمت را به آن‌ها می‌گوییم. بعد می‌گوید که آخ چه خبر است! تازه بگوییم به یک دهم قیمت خریدیم می‌گویند بله پول مفت داشته باشید این‌طوری می‌خرید! مثلاً می‌گوید ما با این قیمت دوتا خانه می‌خریدیم! خب ارزش پول و همین‌طور مابه‌ازای آن در بیرون، و همین‌طور شما دارید راجع به 90 سال پیش حرف می‌زنید این را هم نمی‌گویید که 90 سال پیش اشرافی‌ترین آدم مثل طبقات پایین ما زندگی می‌کرد یعنی مصرف غذایش، لباسش، رفت و آمدش و تفریحش، این استانداردها عوض می‌شود.

جمع‌بندی کنم، ممکن است اشخاص در سلسله مراتب ارزش‌هایی که بر نظرات‌شان حاکم است حکومت‌ها، دولت‌ها، اشخاص، نظریه‌پردازان، اقتصاددانان، توسعه‌دانان کاملاً متفاوت است. اگر در رتبه‌بندی عام وسیع، یکسان هم در کلیات رتبه‌بندی کنند اما وزن‌های نسبی که به هر کدام از آن‌ها می‌دهند فرق می‌کند. ممکن است این ده‌تا ارزش در ده‌تا مدل توسعه و عدالت باشد اما نمره‌ای که به هر کدام از این ده‌تا می‌دهید در آن مکتب با این مکتب، در آن کشور با این کشور فرق می‌کند. مثلاً در یک کشوری ممکن است رژیم غذایی مسئله باشد ممکن است در یک کشوری بهداشت اولویت اصلی باشد، الآن شما می‌دانید که بعضی از کشورها در دنیا هستند که دستشویی ندارند! خیلی جالب است. در خیلی از خانه‌هایشان دستشویی ندارند دستشویی عمومی که اصلاً ندارند. الآن هند را می‌گویند یکی از کشورهای توسعه‌یافته و دموکراتیک است که غربی‌ها هر وقت میخواهند روی چندتا کشور پز بدهند یکی‌اش هند است. حالا این که چقدر از حقوق مردم بیچاره هند غارت شد انگلیسی‌ها وقتی که هند را گرفتند – این قضیه برای حدود 70 سال- 100سال پیش است – آن موقع گفتند ما فقط با طلاها و ذخایری که از بنگال بردیم تمام خیابان‌های اصلی لندن و منچستر را بازسازی کردیم! در حالی که مردم بنگال داشتند از گرسنگی می‌مردند. حالا به این‌ها کاری نداریم. همین الآن یکی از مشکل مهم هند... حدود 45 کشور در دنیا مشکل دستشویی و مستراح دارند! یعنی مستراح ندارند. شما در بعضی از این کشورها بروید قشنگ عادی کنار خیابان می‌ایستند ادرار و مدفوع می‌کنند! مثلاً پروژه اول توسعه در یکی از این کشورها این است که اعلام کرد ما باید در 10 سال آینده یک میلیون دستشویی بسازیم این اولویت اول توسعه و عدالت ماست! خب در یک کشور ساختن دستشویی شاخص عدالت و توسعه می‌شود خب باید هم باشد چون آن مشکل‌شان حل نشده، اما در یک کشور دیگری شما این حرف را بزنید به شما می‌خندند مثلاً شما در ایران بگویید ما می‌خواهیم یک سوم بودجه کشور را صرف مستراح کنیم می‌گوید دیوانه‌اید ما این‌جا مشکل دستشویی نداریم یک مشکل دیگری داریم. یک کشوری نفت دارد و یکی ندارد. یک کشور همه‌اش بیابان است و یکی نیست، یک کشور مدام بارش و بارندگی دارد یکی ندارد. خب چه کسی گفته مدل‌های توسعه و حتی عدالت‌شان یکسان است و باید یکسان باشد؟ اموری که در جوامع مختلف به عنوان رفاه کل در نظر می‌گیریم و آنی که تحت عنوان درآمد کل، فرصت‌های شغلی، ثبات، برابری در درآمد، آزادی، امید به زندگی، احساس شادی و... دسته‌بندی می‌کنند همه‌اش را همزمان با هم نمی‌شود زیاد کرد. طبق قاعده، بیشتر داشتن از مورد الف به معنای کمتر داشتن از مورد ب خواهد بود مگر در عالم رویاو در عالم رویا الف و ب با هم جلو می‌روند. ولی بیدار که می‌شوی می‌بینی نه نشد! آن وقت این‌جا می‌گوید کدام سیاست عادلانه‌تر است؟ و کدام کمتر در جه عدالت یا در جهت ضد عدالت است؟ آن وقت این‌جاست که شما باید برنامه‌ریزی کنید. آیا این سیاست بانکی، این سیاست گمرکی و این سیاست مالیاتی، آیا تعریف کردن یک حد نصاب برای سبک زندگی مدیران کشور، که حق ندارند از این مقدار بیشتر حقوق بگیرند، حق ندارند کاخ داشته باشند و... این‌ها را چه کسی باید تعریف کند؟ دانشگاه‌های ما باید تعریف کنند. حوزه علمیه در راهکار تخصصی خودش تبدیل ارزش‌ها به الگوهای مدیریتی, دانشگاه هم یک قدم جلوتر، تبدیل این الگوهای مدیریتی و ارزش‌ها به روش، به برنامه. آقا شعارهای ما مشکلی نداشته، مشکل در این است که چه کسی باید این شعارها را به برنامه تبدیل کند و چه کسی باید اجرا کند؟ بعد بعضی‌ها در برنامه‌ریزی مشکل دارند در اجرا ضعیف و تنبل هستند برمی‌گردد می‌گوید آقا شعارهایمان اشکال داشت این شعارهای انقلاب غلط بود. ایدئولوژی‌مان سوراخ بود! آن اول حرف‌هایی که امام زد درست نبود! اسلام مشکل دارد! کجا مشکل دارد؟ تمام این ارزش‌هایی که امروز به عنوان ارزش‌های توسعه در تمام جهان می‌گویند شما بیا معادل دقیق‌تر آن را در قران و روایت ببین. همه این‌ها هست. در تبدیل ارزش به روش به اصطلاح دانشگاهیان ما، نخبگان و حوزوی و مدیریتی ما است با این که همه‌شان هم شعار عدالت و توسعه می‌دهند. این‌جا کم آوردند و البته یک جاهایی هم موفق بودند. همه دارید دسته‌بندی می‌کنید و نمی‌توانید نکنید. باید به این سؤال جواب بدهید: شما چقدر حاضرید مزایایی را و کدام مزایا را به خاطر به دست آوردن مزایای دیگری و کدام دسته از مزایا، از آن صرفنظر کنید و فدا کنید؟ لااقل موقتاً فدا کنید؟ سر این همیشه اختلاف است، همه جا اختلاف است. انتخابات باید کمک کند که بگوید 5 تا نظر در روش اجرا داریم نه ارزش‌ها، نه روش آن دوتا مدل – سه‌تا مدل بین سه‌تا نامزد پیشنهاد شد با تحقیق به نظر ما، اکثریت می‌گوییم این روش را امتحان کن. خب این معنا دارد او هم بگوید بله، روش‌های من این بود. فرق برنامه من با این‌های دیگر این بود من دارم وارد این برنامه می‌شوم بعد هم سال به سال، شش ماه به شش ماه گزارش بدهد. مثلاً من اعلام کردم گمرک را این کار را می‌کنم این‌قدرش را کردم، این‌قدرش به این دلایل نشد، داریم ادامه می‌دهیم. از آن طرف هم می‌گویند کدام مطالبات و حرف‌هایت خارج از قانون اساسی بود اصلاً حق تو نبوده و جزو اختیارات تو نیست. کدام‌هایش وظیفه توست چرا عمل نکردی و چرا مدام تقصیر این و آن می‌اندازی؟ کجا باید چه می‌کردی که نکردی؟ کجا باید چه نمی‌کردی که کردی. بعد بتوانیم در باب عدالت و توسعه به تو نمره بدهیم هرکی می‌خواهی باش. اصلاً با اسم راست و چپ، اصولگرا و اصلاح‌طلب را کنار بگذارید. ما شاخص داریم. شاخص شرعی و عقلی داریم. شاخص نظری و عملی داریم. هرکس برنامه‌های عملی و درست‌تری، روش‌های کارآمدتری در جهت این ارزش‌های اسلامی و انقلابی در باب عدالت و توسعه ارائه کند یک. دوم؛ درست بتواند در مقام عمل پیش ببرد ما همان را قبول داریم. می‌خواهید به آن بگویید چپ است, راست است، اصلاح‌طلب و اصولگراست، این‌طرفی است؟ آن طرفی است؟ یک طرف دیگر است؟ ما اصلاً به اسم شماها کاری نداریم چه می‌گویید و چه کار می کنید؟ این نمی‌شود فاصله ما با عدالت و توسعه را کلی بگوییم توسعه می‌خواهیم و عدالت می‌خواهیم و به هیچ کدام از این شاخص‌ها هم فکر نکنیم مدل اجرایی و برنامه اجرایی هم ندهی، مسئولیت هم نپذیری. قبل از این که بیاییم سر کار و بگوییم که وعده‌های عجیب و غریب بدهیم و اپوزیسیونی حرف بزنیم و بگوییم آقا همه این‌ها فاسدند ما درست هستیم! خب آن‌ها فاسدند کنارشان گذاشتیم حالا شما درست‌ها! بعد که سر کار می‌آید می‌بینیم آن حرف‌هایی که زد نمی‌تواند یا نمی‌خواهد درست عمل کند اصلاً بعضی‌هایش به این سرعت عملی نیست بعد شروع می‌کنند سیاست پروژه نمی‌گذارند! نمی‌گذارند! یا سیاست پروژه بگم بگم! خب بگو. نمی‌شود که 8 سال بگویی بگم ولی هیچی نگویی. نمی‌گذارند! نمی‌گذارند! آن بخشی را که نمی‌گذارند قانون اساسی نمی‌گذارد مگر این‌ها را نمی‌دانستی. تو گفتی من می‌آیم این ماشین را راه می‌اندازم بعد می‌گویی نمی‌گذارند از آن استخر هم استفاده کنم، نمی‌گذارند فلان کنم!، اصلاً قرار نبوده چون این در حوزه کار تو نیست شما رئیس حکومت نیستی. تو مسئول اجرایی هستی طبق قانون اساسی باید روی ریلی که کشیدند حرکت کنی. این کاری که به عهده‌ات هست و پذیرفتی انجام نمی‌دهی بعد می‌گویی نمی‌گذارند آن‌جا کار کنم او نمی‌گذارد این‌جا کار کنم. قبلاً سیاست‌های اپوزیسیون سیاه‌نمایی و فاسدنمایی و وعده‌های ژولوِرنی! بعد که سر کار می‌آیید پروژه نمی‌گذارند! نمی‌گذارند! می‌گم می‌گم! بعد که بیرون می‌روند دوباره پروژه اپوزوسیونی! 8 سال- 10 سال سر کاری بعد می‌گویی نه نگذاشتند! آزادی، توسعه، عدالت. ای بابا قرار بود که تو همین‌ها را اجرا کنی. حالا جواب بدهید در این 4 سال چه کار کردید؟ 4 سال دوم شروع شد بازدوباره مثل 5 سال پیش حرف می‌زنی؟ مثل زمان انتخابات قبل؟ تو یکی 8 سال حکومت کردی همه این ثروت‌ها و مدیریت‌ها دست شما بود. بگو چند گام با کدام شاخص، به کدام ارزش در حوزه توسعه و عدالت نزدیک شدی؟ نمره هم بگیر. ما نمی‌گوییم نشدید، همه خدماتی کردند و می‌کنند و همه هم صدماتی زدند و می‌زنند! منتها هم به خدمات‌تان احترام بگذارند و هم مسئولیت صدماتی که می‌زنید را بپذیرید و بعد کلی بگویید عدالت و توسعه نمی‌شود. جمع‌بندی در این جمله عرض می‌کنم که در بعضی از موارد اهداف مشخص است، ما می‌خواهیم عدالت باشد، ما می‌خواهیم پیشرفت کنیم، ما می‌خواهیم آزادی باشد، امنیت باشد، بهداشت باشد، خانواده متلاشی نشود، اعتیاد نباشد، باریک‌الله خیلی چیزهای خوبی هم می‌خواهی. خیلی سلیقه‌ات خوب است. همه دنیا از اول تا آخر دنیا این‌ها را می‌خواهند. حالا بگو در این رابطه چه کار می‌خواهی بکنی؟ همه این‌ها که گفتی همه این‌ها را می‌خواهند کل جنگ‌های دنیا سر همین‌هاست. عشق‌ها و نفرت‌ها هم سر همین‌هاست. برنامه‌ات چیست؟ وزن هر کدام از این‌ها باید معلوم شود. نسبت‌شان در بیرون با هم معلوم شود. در پروژه الف چقدر با چه سرعتی برویم، پروه ب چقدر با چه سرعتی برویم، عقب‌گرد می‌کنی و صدمه می‌زنی. آمد گفتند بچه زیاد نیاورید زیادی جلو رفتیم سه و خرده‌ای رشد جمعیت در ایران در دنیا رکورد زده است. خب آن حرف از یک جهاتی درست هم بود. بعد آقایان گفتند یادمان رفت بگوییم بس است تا یک حدی، نگفتیم تا آخرش بروید! کسی ترمز را نکشید زیاد شد و باز از این طرف ترمز را نکشیدند کم شد. یک کم پای‌تان را از روی ترمز بردارید رشد جمعیت به صفر رسید! از این طرف هم رکورد زدیم. می‌دانید در جهان، ملتی مثل ملت ایران در بعضی از جاها که یک مرتبه حرکت می‌کنیم هیچ کس به سرعت ما نمی‌رسد. یعنی یک مرتبه گفتند بچه بیاورید رکورد زدند 3 و نیم درصد! بعد گفتند بچه نیاورید الآن منفی شده! آخرین آماری که گرفتند جمعیت ایران از امسال به بعد دارد کم می‌شود و دارد پیر می‌شود. یعنی 20- 30 سال دیگر ملت ایران ممکن است دوباره جمعیت آن نصف شود، 80 میلیون دوباره 35 میلیون مثل اول انقلاب شود. بازگشت به صدر اصول انقلاب! برمی‌گردیم به 35 میلیون، دو سوم ملت هم پیر هستند. یعنی یادتان باشد آن موقع من نیستم شما بعضی‌هایتان هستید در خیابان و اتوبوس یا تاکسی یا سرم باید در دست‌شان باشد یا عصا در دست‌شان باشد! خب این هم بد و غلط است آن هم بد و غلط است. چرا این‌طوری هستیم؟ در مسائل مختلف هم همین‌طور. الآن در فضای مجازی یک مرتبه بدو، بیا، برو، این‌ها شاید اوایل این‌طوری نبود حالا باید به تعادل برسیم. گاهی بحث می‌شود نظریه‌پرداز اقتصاد و توسعه و عدالتخواه باید بگوید این شکاف را چگونه باید پر کنیم که تلاش در جهت ارزش الف باعث عقب‌ماندن در ارزش ب در بیرون می‌شود. پول کافی نیست، فرصت کافی نیست وقتی خرج آن می‌کنی از این کم می‌شود در خانواده پدر و مادر پول می‌آورد و می‌گوید ما یک بهداشت داریم یک مسکن داریم، سفر تفریحی داریم، مهمانی داریم، غذا داریم، لباس هم داریم، پول‌مان هم محدود است حالا چکار کنیم؟ آن بچه می‌گوید من همه‌اش را با هم می‌خواهم! چقدر می‌خواهی؟ تا تهش؟ بهترین لباس، بهترین ماشین، بهترین تفریح، بهترین غذا، بهترین مدرسه، بعد پدر و مادر می‌گویند نمی‌توانیم نمی‌شود. خب حالا باید انتخاب کنی، لباس بهتر بپوشی یا مسافرت بروی؟ مدرسه بهتر بروی یا غذای چرب‌تر بخوری؟ ماشین بهتر بخریم یا اگر مریض شدی مریض آسان را دکتر نروی دردت زیاد شد دکتر بروی! خب جامعه هم همین‌طور است. لذاست که در روایت ما دارد «أعلَم» یعنی عالم‌تر و صالح‌ترین کسان را اگر سر کارها نگذاشتید به خودتان خیانت نکردید. اگر شاخص‌ها دیگری و افراد دیگری را سر مسئولیت‌ها گذاشتید به خودتان ضربه زدید. باید متخصص‌ترین و متعهدترین آدم‌ها را سر کار بگذارید چه با نصب چه با انتخاب. اقتصاددان چطور می‌خواهد این شکاف را پر کند؟ آیا در روند سیاستگذاری که ناچار می‌شود یا عمداً یا سهواً، یا آگاهانه یا ناآگاهانه، ارزش‌هایی که برای خودش مهم‌تر است آن‌ها را به عنوان بینش خودش و عقاید خودش را دخیل کند و بر اساس آن‌ها اهداف را توزین کند و بگوید وزن این بیشتر است و وزن آن کمتر است، این حداقل آن است. و الا اگر فاسد باشد که معیار وزن‌بندی، توزین، منافع آن حتی، ‌نه عقایدش، می‌گوید این را ببریم بالا به نفع این قشر است نانش بیشتر به ما می‌رسد. نظام سرمایه‌داری این‌طوری است. نظام سرمایه‌داری در آمریکا و در کشورهای سرمایه‌داری نمی‌گوید چه کار کنم مردم بیشتری به حقوق بیشتری می‌رسند، این را نمی‌گوید، می‌گوید اگر این کار را بکند منافع بیشتر به کمپانی‌ها چقدر می‌رسد؟ بعد چقدر آن سهم من می‌شود! این منافع، یا عقایدت، یکی دزد و فاسد هم نیست می‌گوید ارزش‌گذاری کن و برنامه بودجه ببند این برنامه بودجه را بر این اساس می‌بندند که به نظر من فلان ارزش مفیدتر از آن یکی است. ببینید همین بحث 2030 در حوزه آموزش که مطرح شد در ظاهر آن حرف‌های قشنگ زیاد بود. آن هم که طرح کردند گفتند ما می‌خواهیم آموزش مدرن بشود، عمومی بشود، فردگرایی در آن لحاظ شود. در آن بهداشت باشد. خیلی خب این‌ها همه حرف‌های قشنگی بود. اولاً همه آن‌ها این‌ها نبود، چیزهای زهرماری خیلی قاطی آن بود. ثانیاً آن روشی که تو پیشنهاد کردی برای این قضیه به چه قیمت بود؟ قیمت آن از فایده آن بیشتر بود! مثل این که یک کسی را بگویند از بالای بوم می‌اندازیمت. بگویند می‌خواهی تفریح کنی و هیجان داشته باشی؟ می‌گوید بله هیجان خیلی قشنگ است، می‌گوید باور کن یک روش است که از بالای بوم ساختمان 20 طبقه تو را پرت کنیم خیلی هیجان دارد منتها زمان آن کوتاه است، بعدش هم درد دارد یا می‌میری؟ خب آدمی که عاقل نیست می‌گوید عیبی ندارد می‌ارزد. بعد او را پرت می‌کنند 15 دقیقه پایین می‌آید می‌گوید خب الحمدلله تا حالا که به خیر گذشته! وقتی 19 طبقه پایین آمدی هیچ اتفاقی نیفتاده، در طبقه آخر که معلوم است چیزی نمی‌شود! یک سیاستگذاری عاقل هم می‌گوید خوردن و مردن و تیکه تیکه شدن و دست و پا شکستن به آن ده ثانیه هیجان نمی‌ارزد ضمن این که این ترس بر آن هیجان غلبه می‌کند. تو آمدی به اسم توسعه شادی، رفاه، آزادی، چهارتا پروژه می‌آوری اجرا می‌کنی نمی‌فهمی که داری 8 تا امتیاز از این جامعه می‌گیری. حتی در آن 4تا حوزه داری 8 تا امتیاز می‌گیری. وزن اهداف را مشخص کن و بگو چرا و چقدر؟ وقتی که سیاستگذاری که اقتصاددان هم نیست برای این که به هدف و رفاه برسد بحث می‌کند می‌بینیم یک وسط‌های آن مقدار زیادی از کلمات و اصطلاحات اخلاقی دارد استفاده می‌کند. می‌گویند آقا چرا این کار را می‌کنی؟ می‌گوید آقا حقوق انسان، کرامت انسان، محبت به مردم، خب این‌ها که یک باب دیگری باز شد. شما در حوزه شادی و امنیت و لذت و کمال و رشد و کرامت، بر اساس مفاهیم پایه کدام مکتب داری حرف می‌زنی؟ این‌ها که مکاتب مختلف آمدند راجع به لذت حرف زدند. یک چیزی در این مکتب، لذت یک تعریف دارد در آن دیگری ضد آن تعریف است. آن می‌گوید لذت فردی، مادی، آن می‌گوید لذت مادی جمعی. آن می‌گوید لذت یک بُعد معنوی دارد و یک بعد بیرونی دارد، یک بُعد درونی و سابجکتیو آن بر بُعد آبجکتیو آن می‌چربد. شما بر اساس کدام یک از این تعریف‌ها دارید این‌ها را برنامه‌ریزی می‌کنید؟ شادی چیست؟ همه شادی‌ها مساوی هستند؟ منشأ شادی چیست؟ آثار شادی؟ روش ابراز شادی؟ همه این‌ها فرق می‌کند. مگر می‌شود کلی ارزش‌گذاری کرد شادی خوب، غم بد، شادی بد. انواع شادی‌ها و انواع غم‌ها را داریم. منشأ آن چیست؟ آثار آن چیست؟ شادی و غم انسانی داریم، شادی و غم حیوانی داریم. حالا انسانی و حیوانی چیست؟ خب این‌جا شروع یک بحث دیگری در حوزه علوم انسانی و فلسفه علوم انسانی است که باید روشن شود اولویت‌ها و مبانی شما چیست؟ نظریه اقتصادی، نظریه توسعه، نظریه عدالت، کاملاً با مفاهیم اخلاقی و حقوقی و انسان‌شناسی درآمیخته است. نمی‌توانی تفکیک کنی و بگویی من دارم علمی بررسی می‌کنم. دروغ می‌گویی حتی پوزیتویست هم پوزیتیویزم نیست. پوزیتیویزم هم ارزش‌های خودش را حاکم می‌کند. اویی هم که می‌گوید دانش از ارزش جداست ما ارزشی به دانش نگاه نمی‌کنیم و ارزش‌ها هم پایه دانشی ندارند فقط دانش، دانش هم فقط تجربه، همین هم دروغ می‌گوید. همین هم صدتا ارزش شخصی‌اش را پیش‌فرض‌هایش و اولویت‌هایش را قاطی می‌کند به اسم علم اقتصاد، علم توسعه، علم حقوق ارائه می‌دهد. باید توضیح بدهی که آن مفاهیم اخلاقی و انسانی را از کجا آوردی؟ چرا درست است؟ آن وقت حالا می‌گویی من می‌خواهم چتر حمایتی برای پیشبرد توسعه یا عدالت در جامعه باز کنم. نیازها را این‌طوری اولویت‌بندی می‌کنم. تعریف من از عدل و انصاف این است. فرصت‌های مناسب و نامناسب را این‌طوری تقسیم‌بندی می‌کنم. تعریف من از آزادی این است. از حقوق بشر این است. خب در یک جامعه می‌گوید اگر سطح توسعه یافتگی و حقوق بشر در جامعه ارتباط دارد با این که ما کلاً حجاب را ممنوع کنیم و همجنس بازی را قانونی و حمایت قانونی بکنیم و الا شما کل امکانات زندگی را فراهم کنید این‌جور چیزها نباشد باز هم شادی آن مقدار که می‌خواهیم نیست! خب این یک تعریفی از شادی و انسان و کرامت انسان و حقوق انسان است. می‌گوید ما در کشورهای اروپایی می‌توانیم قانون علیه حجاب بگذاریم که باید برهنه باشید و الا نمی‌گذاریم معلم می‌شود و نمی‌گذاریم در هیچ مسئولیت حکومتی در کشورهای لیبرال بیایید اما به نفع حجاب نباید قانون بگذارید! ما علیه اخلاق قانون می‌گذاریم اما شما به نفع اخلاق و به نفع خانواده نباید قانون بگذارید. خب تعریف توسعه عوض شد، تعریف حقوق بشر عوض شد. تعریف عدالت عوض شد. عدالت یعنی تأمین حقوق. او می‌گوید حق ارتداد، حق گناه، حق همجنس‌بازی، حق خودکشی، حق سقط جنین بدون دلایل پزشکی این‌ها عدالت است! شما می‌گویید هیچ کدام از این‌هایی که گفتید جزو حقوق بشر نیست. این‌ها ضد کرامت بشر است این‌ها حدود بشر است. خب وقتی تعریف‌تان از حقوق بشر عوض شد تعریف‌تان از توسعه و عدالت عوض می‌شود.

کدام شادی به کدام قیمت با کدام نتیجه و به چه روش؟ بعضی از شادی‌ها حرام است. بله، شادی می‌کنید به قیمت تحقیر و توهین به دیگران. مسخره کردن یک نژاد و یک مردمی. غارت یکی. یکی را گریه می‌اندازی که خودت بخندی. خنده تو به قیمت دیگری می‌شود اینها خنده‌ها و شادی‌های حرام است. شادی غفلت از مفهوم و فلسفه زندگی، غم و شادی تقسیم می‌شود و هر نظریه‌ای در باب توسعه، عدالت، آزادی، حقوق بشر، در آمیزش است با مفاهیم اخلاقی، بگویید یا نگویید. باید ارتباط آن را با مفاهیم ارزشی و اخلاقی تعیین کنید. نظریه‌پردازی دارد در چارچوب کدام ارزش‌های پایه صورت می‌گیرد؟ با کدام تعریف‌ها از عدالت و آزادی و توسعه و پیشرفت و شادی و رفاه و با کدام مدل اجرایی؟ به این سؤالات جواب بده تا روشن شود شما دارید از مکتب خاصی در حوزه عدالت و توسعه و شادی حرف می‌زنید. یک تعریف مشترک علمی با مفهوم پوزیتیویستی وجود ندارد.

سؤال: خب فرمودند یک مشکلی داریم در حوزه عدالت‌پژوهی و عدالتخواهی، این است که اولاً مفهوم دقیق عدالت در گفتمان انقلاب اسلامی چیست؟

استاد: در این مورد هم کتاب‌ها، مقالات، سخنرانی‌ها، خیلی زیاد شده است. خیلی بحث شده است، موافق، مخالف و دیدگاه‌های مختلف، باید مطالعه کنید.

سؤال: و بعد این که می‌گویند وظیفه ما در این راستا چیست؟ ما دانشجویان در حوزه عدالتخواهی چه روشی را باید تعقیب کنیم؟

استاد: ببینید ما یک روش کلی داریم تحت عنوان امر به معروف و نهی از منکر که روش‌های عدالتخواهی، روش‌های مبارزه با ضد ارزش و فساد، با گناه و با بی‌عدالتی و دعوت و مطالبه ارزش‌ها چه روش‌هایی است؟ بخشی از این ارزش‌ها و روش‌ها نظری است، بخشی‌اش عملی است بخشی‌اش به سازماندهی اجتماعی مربوط است. در این حوزه هم مطلب زیاد است. اگر خواستید یک جلسه‌ای بگذارید راجع به این بحث کنیم. اخیر یک کتابی به من دادند تحت عنوان کتاب عدالت؛ در مورد روش مطالبه عدالت خیلی مختصر و مفید بخصوص در آن فصل‌های آخرش آمده است که فرصت نیست من به همه آن اشاره کنم. فقط به تیتر بعضی‌هایش اشاره می‌کنم که یکسری بایدها و نبایدهایی دارد که اگر به آن‌ها توجه نکنیم دچار افراط و تفریط می‌شویم. یا زود مأیوس می‌شویم یا به اسم عدالت یک پیشنهاداتی می‌دهی که خودت هم می‌دانی عملی نیست. یا الآن لااقل عملی نیست. بعضی‌ها می‌گویند عدالت مثل یک چراغ جادویی است که در خانه‌شان دارند به کسی نشان نمی‌دهند غول چراغ جادویی که موی او را آتش بزنند بیاید عدالت را اجرا کند! اصلاً ‌این‌طوری نیست. بهترین روش برای بچه‌هایی که در حوزه توسعه و آزادی و عدالت زود مأیوس می‌شوند به نظرم این که مدیریت یک جایی را به آن‌ها بدهند چون ما بعضی از افراد را داریم آدم‌های خیلی خوبی هستند و خیلی قشنگ حرف می‌زنند اما در عمرشان یک گروه چهار نفره را مدیریت نکردند و نمی‌توانند بکنند. بهترین روش به نظر من برای نه تنبیه و مجازات، بلکه برای آموزش کسانی که شعارهای داغ راجع به توسعه، عدالت، آزادی و... می‌دهند و بعد زود هم مأیوس می‌شوند و می‌خواهند دیگران را هم مأیوس کنند این است که آقا شما می‌گویید عدالت یا پیشرفت؟ بیا، این اداره، این تشکیلات و این دفتر. چهار نفر آدم هستیم مأموریت آن هم تعریف شده این موارد است. بسم‌ا... برو ببینم چه کار می‌کنی؟ بعضی‌ها کنار میدان می‌نشینند و می‌گویند لنگش کن! در حالی که تو اگر آن جلو بروی یکی دستش را بزند می‌افتی و کله‌پا می‌شوی بعد یک ساعت است نشستی می‌گویی لنگش کن! لنگش کن! مگر به این آسانی است. عرض کردم مثل همان جبهه‌ای که طرف با انگشت روی نقشه می‌گوید شما عملیات کردید مثلاً دو هزارتا شهید دادید آن وقت این‌قدر جلو رفتید؟ آقاجان این‌قدر نیست، این، این‌قدری که تو گفتی 20 کیلومتر است و برای هر متر آن شهید دادیم. تو را اگر بیاورند آن‌جا صدای انفجارها را که بشنوی آن پشت خودت را خیس می‌کنی!‌ حرف زدن آسان است. دوم این که؛ پشتوانه اعتقادی باید داشته باشد بدون ایمان به مبدأ و معاد و خدا و آخرت، واقعاً عدالتخواهی خیلی سخت است بخصوص وقتی که خودت به یک جایی برسی. اوایل همه عدالتخواهند وقتی گرسنه‌اند، وقتی که سیر می‌شوند همه آزادیخواه می‌شوند! اقشاری که وقتی بین فقرا و محرومین هستند عدالتخواه هستند وقتی که خودشان سیر می‌شوند می‌بینی که دیگر از عدالت حرف نمی‌زنند مدام از آزادی حرف می‌زنند چون دیگر نوبت آزادی است و باید هر کاری دلت می‌خواهی بکنی! آن موقع دست تنگ بود عدالتخواه بودی! حالا حساب‌هایت پر است دیگر عدالت چیست؟ از این به بعد عدالت دیگر به ضرر توست حالا آزادیخواه و لیبرال می‌شوند! توسعه یافته می‌شوند! نسبی‌گرا و روشنفکر می‌شود. چون دیگر با آن شعارهای سنتی عدالتخواهی و بخور بخور نمی‌شود باید آزادیخواه بشوی. رابطه عقلانیت و معنویت و عدالت فراموش نشود.

نکته بعدی، بعد از این که جرم را شناختیم و میزان آن را شناختیم باید توقع مجازات داشته باشیم اما مجازات متناسب. بعضی از دوستان هستند که می‌گوییم این رشوه و اختلاس با این که نسبت به خیلی از کشورها کمتر است ولی بالاخره هست نباید باشد چه کار کنیم؟ خب یکی راه حل می‌دهد که آقا 5 هزار نفر را تیرباران کنیم! مثلاً یکی یک رشوه مختصری چیزی گرفته همه این‌ها تیرباران بشوند! خب واقعاً این راه حل شرعی و عقلی است؟ یکی هم می‌گوید هیچ کس را تیرباران نکنیم و با هیچ کس برخورد نکنیم. چرا کلی حرف می‌زنید؟ بعضی‌ها محارب هستند باید تیرباران شوند مفسد فی‌الارض است. افسادی که بعضی از این مفاسد اقتصادی در این جامعه کرد هیچ فسادی نکرد. ضربه‌ای که بعضی از این اختلاس‌ها و دزدی‌ها زدند این 7 – 8 مورد که صدها میلیارد و هزارها میلیارد بود ضربه‌ای که این‌ها به انقلاب اسلامی زد من معتقدم هیچ چیز دیگری نزد. شما برو صدتا کتاب بنویس، هزارتا جلسه پرسش و پاسخ و گفتگو بگذار، یک مرتبه خبر می‌آید طرف صد میلیارد از وزارت نفت برداشت فرار کرد به کانادا و آمریکا رفت! خب حالا بیا صد جلسه راجع به عدالت حرف بزن. می‌گویند آقا چقدر حرف می‌زنی! بابا من که باید حرف بزنم، حتماً آدم باید ده بار شهید شده باشد تا بتواند حرف بزند! اصلاً اگر حرف حساب نزنید حرف ناحساب حاکم می‌شود. بعد مطالبه درست هم صورت نمی‌گیرد و به سمت مطالبات غلط می‌رود. شما ببینید یک دوره خفه بشوید و حرف نزنید، بدهکارها طلبکار می‌شوند جلاد جای شهید را می‌گیرد یک دفعه سؤالات در افکار عمومی عوض می‌شود. عوض این که بپرسند آن‌ها آمدند 17 هزار نفر را ترور کردند کشته چرا همه‌شان مجازات نشدند یک مرتبه سؤال برمی‌گردد که آقا چرا اعدام شدند؟! چرا مجازات شدند؟ صورت مسئله یک دفعه عوض می‌شود که رژیم پهلوی این‌ همه جنایت کرده، بعد می‌گویند مومیایی او پیدا شده یک جایی بگذارید برویم او را زیارت کنیم! یک وقت سؤال این است که مبارزه با برهنگی، افتخار این ملت و انقلاب بوده، نهضت حجاب از ایران شروع شد و به ترکیه و اروپا رفت، این را همه امروز دارند می‌گوید. بعد یک مرتبه می‌گویند ما می‌خواهیم بی‌حجاب باشیم! و این بحث‌ها دایره‌اش خیلی کوچک است اما انعکاس رسانه‌ای آن با جبهه رسانه‌ای غرب خیلی زیاد می‌شود و یک مرتبه این می‌آید جزو مسائل اساسی و اصلی می‌شود. بچه‌های نسل شما هم که اصلاً ‌نبودند، نه این که توی باغ نبودند اصلاً توی دنیا نبودند که بدانند این دعواها سابقه 40 ساله و 50 ساله دارد و بعضی‌هایش سابقه 100 ساله دارد. چه جنایاتی شد، چه انقلابی شد که حالا مطالبات درست و غلط چیست؟ پس این در پاسخ سؤال دوست‌مان. دیگر این که مجازات متناسب بخواهیم. البته به نظر من مجازات متناسب بعضی‌ها الآن در دستگاه قضایی هستند این‌ها متناسب نیست. راجع به همین پرونده هزار میلیاردی من از بعضی از این مسئولین پرسیدم که چند سال است دارید رسیدگی می‌کنید؟ دیگر افساد فی‌الارض ثابت نشده؟ گفت آقا از دور که می‌گویید همین‌طور است ولی ما همین الآن به اندازه چند جلد کتاب، هزاران صفحه پرونده درست شده، ما نمی‌توانیم این‌ها را نخوانیم و بررسی نکنیم. تا یک چیزی دادستان به آن بازپرس یک چیزی می‌گوید، از آن طرف وکیل مدافع آن سه تا مدرک دیگر می‌آورد. می‌گفت ما این‌ها را به حساب خودمان داریم به سرعت و ویژه پیش می‌رویم نمی‌توانیم به نتیجه برسیم. اگر بخواهیم تمام ضوابط را رعایت کنیم نمی‌شود طول می‌کشد بعد تکلیف بخشی از اموال معلوم نیست، بعضی را می‌گوید فلان‌جاست، بخشی‌اش معلوم است راست است دروغ است و... عمداً طول ندادیم، خودش طول داده می‌شود. خب من این را قبول ندارم. به نظرم مجازات متناسب یعنی یک کار ویژه. بعضی از پرونده‌ها جنبه ملی پیدا کردند بخشی از مردم را مأیوس می‌کنند و به شک می‌اندازند می‌گویند نکند این‌ها با هم هستند شما این‌جا نباید به روش عادی عمل کنید. البته مجازات باید متناسب باشد. آقا همه را اعدام کنید! همه را مصادره کنید! نمی‌شود. بعدش هم او که اعدام می‌کند و مصادره می‌کند همان خودش را ده سال دیگر باز یکی باید او را اعدام کند! راه حل همه‌اش این نیست.

دیگر این که شعار عدالتخواهی و مبارزه و برخورد ابزاری نکنید. نخواهیم با این شعار آزادی و شعار عدالت نخواهیم برای خودمان پرستیژ جمع کنیم.

دیگر این که باید استمرار داشته باشیم. نه این که بگوییم من برنامه ریزی کردم سه ماه در نیمه اول، عدالتخواهم، بعد موقع امتحانات می‌شود، بعد ترم بعد هم می‌خواهم ازدواج کنم، باز فلان ... اگر فرصت شد در دوره کارشناسی ارشد دو سه هفته به نظرم آن وسط‌ها فرصت باشد که عدالتخواه بشوم! این‌طوری که نیست. یک رسالت دینی و انقلابی است تا آخر عمرتان باید عدالتخواه باشید. استمرار. مأیوس نشویم، عاقلانه و عادلانه تحلیل کنیم و عدالت را راجع به خودمان هم اجرا کنیم. یک چیزی به شما بگویم همه ما عدالتخواهیم تا وقتی که عدالت به ضرر من نیست بلکه به نفع من است علیه دیگران است. از لحظه‌ای که عدالت علیه من می‌شود یعنی می‌گویند طبق عدالت با فلانی و فلانی برخورد شده حالا با شما باید برخورد بشود دیگر ما عدالتخواه نیستیم، آزادیخواه می‌شویم! دیگر قبول نداریم. می‌گوید همانی که با او کردند و با او شد همان الآن باید با تو انجام بشود البته به شرطی که واقعاً عادلانه انجام شود. خب اگر عادلانه انجام شد علیه خودم هم باید بشود. بی‌انصافی در حوزه عدالتخواهی نباید داشته باشیم.

بدون مدرک و قبل از اثبات، اسم اشخاص را بردن و گفتن، این عدالتخواهی نیست. یک مرتبه اسم می‌آورند که فلانی و فلانی این‌قدر دزدی کردند! می‌گویند از کجا فهمیدی؟ مدرکت کو؟ می‌گوید نه معلوم است! از کجا معلوم است؟ من دارم این حرف را می‌زنم که بنده خودم جزو فتنه‌گران حوزه عدالتخواهی بودم و هستم و خواهم بود که نمی‌گذاریم این آتش خاموش شود. من عرض کردم که اگر جنگ بشود آمادگی دارم دوباره مثل جوانی‌هایم در دفاع از این نظام بروم بجنگم، هم برای نهی از منکر مسئولین آمادگی دارم بایستم تا من را زندان ببرند برایم اصلاً مهم نیست این هم مثل جبهه است ولی در عین حال، دارم این را می‌گویم خیلی از این تهمت‌ها، شایعات، خبرها، دروغ است. خیلی‌هایش دروغ است. من راجع به بعضی افراد چیزهایی شنیدم باور کردم، بعداً تحقیق کردم دیدم همه‌اش دروغ است. آقا این‌جا فلان ملک دارد، آن‌جا ویلا دارم، آن‌جا حساب دارد و... همه‌اش دروغ است نه این که بگویم 90درصدش دروغ است، صددرصدش دروغ بود! ولی از بس می‌گویند آدم حرف‌ها را باور می‌کند. من راجع به خودم هم گاهی چیزهایی این‌قدر قوی شنیدم که بعضی‌هایش را به شک افتادم گفتم نکند واقعاً باشد! اسم افراد را بی‌مدرک بردن، تهمت زدن،‌ دروغ گفتن.

دیگر این که جناحی برخورد کردن. یک کثافت‌کاری یک شخصی در یک جریانی می‌کند سروصدا می‌کنید همان کار را یکی از خودتان می‌کند لاپوشانی می‌کنید! این هم خلاف عدالت است.

شایعات؛ پاسخگو کردن مسئولین. عدالتخواهی یعنی تمام مسئولین در سه قوه را باید پاسخگو کنید. امر به معروف و نهی از منکر یعنی این. نگذارید شما را بترسانند! تریبون آزاد بگذارید، در فضای مجازی چیزی بنویسید. بعضی از این‌ها الحمدلله از رسانه‌ها می‌ترسند. بعضی از مسئولین از خدا نمی‌ترسند اما از رسانه‌ها می‌ترسند برای آبروی خودش که شغلش را ازش نگیرند من این را تجربه کردم. مواردی بوده که گفتم این‌طوری این‌طوری، بنده خدا، فلان منطقه مردم این‌طوری هستند و... گفته بله درست می‌شود، شما درجریان نیستید، حلش کردیم. بعد یکی از بچه‌های حزب‌اللهی تند آن‌جا بود گفت آقا این‌ها آدم‌بشو نیستند ما این را توی فضای مجازی می‌بریم گفتم خب تهمت نزن، دروغ نگو، زیادش نکن، شورش نکن، همانی را که هست بگو. گفت اسم مسئولش را ببرم؟ گفتم بله، این را بگو که ما با فلانی چند بار رفتیم جواب نمی‌دهد. این را بگو. اما این که فلانی دزد است! فلانی رشوه‌خوار است! فلانی اختلاس‌چی است! فلانی فساد اخلاقی دارد! ما این حرف‌ها را نداریم. اولاً بعضی از مفاسد، این‌هایی که می‌آیند مفاسد اخلاقی افراد را در رسانه می‌آورند این خیانت است. این را بدانید. خود آن فاسد اخلاقی خائن است به هیچ وجه نباید بگذاریم توی حکومت بیاید. این‌هایی که عکسش منتشر می‌شود دارد مشروب می‌خورد با خانم‌های بی‌حجاب فلان‌جاست می‌گوید آقا عیبی ندارد آبرویش را نبر! می‌خواهید آبروی این‌ها را نبرید، نبرید اما نباید بگذارید توی حکومت بیایند ما کم‌کم داریم سروکله بعضی افراد را می بینید در بعضی از شوراهای شهر، در بعضی از نهادهای حکومتی که طرف همه می‌دانند که نماز نمی‌خواند، کلاً خانواده‌اش بی‌حجاب است! شراب می‌خورد، طرف مسئول فلان‌جاست می‌گویند این اصلاً نماز نمی‌خواند، روزه نمی‌گیرد خب نباید بگذارید این‌ها توی رده‌های بالای حکومت بیایند. حالا رده‌های پایین توی ادارات آن یک بحث دیگری است اما این که یک دفعه بیاید برود آن بالا برای کل ملت تصمیم بگیرد و سرنوشت مردم را تعیین کند این مهم است. اما آبروریزی اخلاقی تحت عنوان عدالتخواهی، شنود می‌کنم، میکروفن می‌گذارم، یواشکی عکس می‌گیرم، دوربین مخفی می‌گذاریم تا یک چیزی بالاخره از تو گیر بیاوریم، بعضی‌ها متأسفانه این بیماری‌ها را دارند. حتی طرف همفکرشان هست، می‌گویند حالا فعلاً یک مقدار از او مدرک جمع کنیم یک وقت به درد می‌خورد! آقا شما دوتا برادرید دوتا خواهرید! می‌گویند باشد، تا آخر که معلوم نیست این‌طوری باشد یک وقت دیدی با ما درافتاد! فعلاً یک مقدار جمع کنیم، صدایی، صوتی، فیلمی، چیزی، بالاخره هر کسی در زندگی‌اش یک جاهای خلوتی گناهی چیزی دارد پیدا کنیم! فعلاً نگه داریم تا بعداً اگر لازم شد باجی بخواهیم، بترسانیم بگوییم آی مواظب باش! نگو تا نگویم! بگو تا بگویم! یا هم وانمود کن. مدام بگو آی می‌گویم! حالا هیچی هم نیست. الآن می‌گویم‌ها. بعد طرف می‌گوید نکند واقعاً خودم یک کاری کردم یادم رفته! خبر ندارم. این جاسوسی اخلاقی از حریم خصوصی افراد جزو گناهان کبیره در قرآن کریم است که در زندگی طرف بگردم این‌قدر تحقیق کنم بررسی کنم یواشکی در حریم خصوصی‌اش سرکشی کنم تا یک مدرکی برای فسادش دربیاورم، این حرام مطلق و جزو گناهان کبیره است. قرآن، روایات ما. در روایت هم داریم اگر کسی رفت پرونده‌سازی کند که آبروی کسی را ببرد اولین قولی که خداوند می‌دهد می‌گوید در دنیا همین‌جا آبروی خودت را خواهم برد. این اولین وعده خداست. همین‌جا همان بلا را سر خودت می‌آورم. دوم این که پس از مرگ در عالم بعد نتیجه آن را خواهی دید. بله ما نباید بگذاریم آدم‌های فاسدی که فساد اخلاقی دارند به حکومت بیایند، فساد اعتقادی دارند یا فساد مالی دارند یا فساد سیاسی دارند. خیلی جالب است گُرگُر دارد جاسوس در حکومت پیدا می‌شود. گفتند ما اصلاً دو ملیتی نداریم کلاً ده‌تا هستند. مسئولین اطلاعاتی گفتند ده‌تا هستند تا الآن 200- 300 تا دو ملیتی پیدا شده است! تا الآن 40- 50تای این‌ها در رده‌های بالا حکومت ارتباط با سرویس‌های جاسوسی داشتند. خب این‌ها خطرناک است. هنوز انقلاب زنده است هنوز عمری از انقلاب نگذشته که بخواهد این‌طوری بشود. شعارها عوض شود، ضوابط عوض شود. پس یکی کارهای همه مسئولین را باید زیر نظر بگیریم. تحقیق کنید، سؤالات لیزری دقیق کنید، سوالات کلی نکنید که مسئول جواب‌های کلی بدهد بگوید که خب دیگر ماجرا تمام شد جمعش کردیم! نخیر آقا جمعش نکردید. این ماجرای مؤسسات اعتباری و قضیه بانک‌ها را چه کسانی کوتاهی کردند؟ در قضیه قاچاق که خودشان می‌گویند 70 درصد قاچاق از مجاری رسمی دارد صورت می‌گیرد چه کسی کوتاهی کرده؟ همه‌تان بی‌عرضه‌اید. چه کسی خائن و فاسد است و چه کسی بی‌عرضه است؟ این‌ها را رها نکنید، علمی برخورد کنید و مطالبه هم بکنید و بگویید که از فلان مسئول سؤال کردیم جواب نداد. اما وقتی که مدرک نیست، تهمت نه. مصداق‌سازی، شخصی کردن مسائل بدون دلیل نه. برخورد فراتر از پرسش و پاسخ، یعنی برخورد فیزیکی هم نیست این‌ها کار دادگاه و حکومت است. ما نهی از منکر فیزیکی در حکومت قانونی اسلامی نداریم. فیزیکی کار دادگاه‌ها و پلیس و قانون است. البته اگر کسی جلوی آن بایستد آن وقت معنی‌اش این است که یا برخوردهای فیزیکی غیر قانونی باید بشود یا می‌خواهی قانون را متلاشی کنی و آتوریته قانون را بشکنی. مثل این قضایای کشف حجاب‌های علنی که بعضی‌ها می‌کنند. آقا پلیس نیاید هیچی هم نگوید! بله یک وقت می‌گویید بد برخورد نکن، درست است نباید برخورد بد بشود. اما این که بیاید درست هم برخورد کند و بگوید خانم این کار شما هم خلاف اسلام است و هم خلاف قانون است، بعد شروع کند فحش دادن و شارلاتان بازی و با دوربین فیلم گرفتن بعد هم جیغ و داد که آی من را کُشت! خب به تو مثل هر قانون‌شکنی باید تذکر بدهند اگر هم ادامه دادی و تخلف کردی باید بازدداشت بشوی وقتی که می‌گویی پلیس قانونی این کار را به روش قانونی و درست حق ندارد بکند داری یکی از این دوتا چیز را می‌گویی یا می‌گویی کل قانون باید بشکند من قانون را قبول ندارم این یعنی هرج و مرج و قانون‌ستیزی که هیچ جای دنیا نمی‌پذیرند. یا باید بگویی که شما که قانونی هستید دخالت نکنید! به نظر شما معنی‌اش چیست؟ به نظر شما معنی‌اش این نیست که فضا باز شود برای کسانی که بیایند غیر قانونی با شما برخورد کنند؟ یعنی اگر فردا خدای نکرده 4تا لباس شخصی حالا یا از روی انگیزه و تعصب مذهبی، نادانی یا روی مسائل شخصی، آمد توی خیابان، با ماشین رفت بالای یک خانمی که کلاً روسری‌اش را برداشته، بعد باید چه کار کرد؟ بعد خودت داد می‌زنی پلیس، قانون، نیروی انتظامی کجایی؟ همه جا همین‌طور است. دزدی هم همین‌طور است، رباخوارش هم همین‌طور است. خسته نشویم. مأیوس نشویم. نسبت به خودت اغماض نکن. خودت همان کارهایی را که می‌گویی آن‌ها نباید بکنند خودت همان کارها را نکن. چند نفر از آن‌هایی که الآن در فسادهای مالی در حکومت بودند چند نفر بعضی از این‌ها را من می‌شناسم. این‌ها در دهه 60 و حتی دهه 70 جزو عدالتخواه‌ترین بچه‌ها در دانشگاه‌ها بودند. انقلابی و سوپرانقلابی بودند. بعد از 25 سال خودش شده مسئول یک اداره، خودش همان کار را کرد، خودش همان کاری را که به آن‌ها می‌گفت مرگ بر آن‌ها، آن‌ها باید اعدام بشوند، خودش بعد از 25 سال همان کار را کرد! آدم این‌جوری می‌شود. خود شماها هم همین‌طورید، شماها هم خطرناکید! خطر بالقوه‌اید! یعنی الآن همه شما این‌جا به به عدالت چه کار شده، آزادی فلان. 20 سال دیگر، یک جایی یک کاری می‌کنید. دنیاست دیگر، شیرتوشیر است یک دفعه دیدید شما جزو این مسئولین شدید، 25 سال دیگر، 30 سال دیگر، همین کارهایی را که می‌گویید نکنند ممکن است بعضی از شماها همان کارها را بکنید! یعنی این طرف میز یک چیز می‌گویید می‌روید آن طرف میز خلاف آن را می‌گویید. این خلاف است. این هم یکی از چیزهایی است که به شدت صدمه می‌زند و به شعار عدالتخواهی نباید اکتفا کرد.

سؤال: فرمودند آیا ولایت، مقدم است یا عدالت؟

استاد: ببینید بستگی دارد که چه تعریفی دارید از ولایت و عدالت می‌کنید. اگر منظور از ولایت یعنی اطاعت از رهبری است و منظور از عدالت، اجرای عدالت اجتماعی و اقتصادی در حکومت است، که فکر می‌کنم منظور همین باشد چون این عبارت 5 -6 تفسیر دیگر هم می‌تواند داشته باشد. این‌جا ما بحث را در دو مقام طرح می‌کنیم. شرط مشروعیت ولایت، عدالت است. اگر منظورتان این است عدالت بر ولایت مقدم است. اگر منظورتان از ولایت زعامت سیاسی و رهبری حکومتی است، حاکمیت است، ولایت یعنی حاکمیت. منظور این است، چون ولایت در معانی و سطوح مختلف، قابل بحث است. و منظورتان از عدالت، میزان اجرای عدالت در جامعه است. یک وقت منظورتان میزان تعهد و تقیّد به عدالت است، اگر این باشد عدالت بر ولایت مقدم است، اصلاً عدالت شرط ولایت است. اصلاً فقیهی که عادل نیست اصلاً ولایت ندارد نوبت به این نمی‌رسد که شما بگویید عدالت یا ولایت؟ اگر کسی ولایت دارد که عادل نیست، این ولایت ندارد، وقتی عدالت نیست ولایت نیست. یک وقت این است، یکی می‌گوید ما اصلاً حکومت را قبول نداریم، به عدالت قبول نداریم. آن یک بحث دیگری است باید آمد سر عدالت، مفهوم و مصداق آن، و اتفاقاتی که می‌افتد باید بحث کنیم. آیا واقعاً تعریف تو از عدالت درست است؟ این یک. دوم؛ آیا واقعاً تو عدالتخواه هستی یا به اسم عدالتخواهی دنبال چیز دیگری هستی؟! یا آزادیخواهی؟! کینه‌های دیگر، حساب شخصی‌های دیگر، بحث‌های جناحی، بحث‌های منافع، عصبانیت، انتقام، خوشحالی، چرا جناح ما کنار رفت؟ چرا آن جناح آمد؟ چرا آن رأی آورد؟ چرا آن رأی نیاورد؟ اگر این چیزهاست این‌ها عدالتخواهی و عدالت نیست این‌ها منافع خودت است. سوم این که؛ درست مصادیق عدالت را تشخیص بدهید. ممکن است تو بگویی یارانه مساوی به همه دادن این عدالت است. خب یک نظر هم این است که این ضد عدالت است. خب این‌جا یک اختلاف در تعریف عدالت وجود دارد. حالا من یک مثال این‌طوری زدم. یکی می‌خواهد حقوق نجومی ضد عدالت برای مسئولین است. مسئول جمهوری اسلامی نباید 50 میلیون حقوق بگیرد. بعد شما می‌دانید بعضی‌ها چه جوابی داده‌اند؟ گفتند اتفاقاً عین عدالت است! توجیه دادند. گفتند بعضی از مدیرانی که ما داریم اگر 50 میلیون به آن‌ها بدهیم یا زیر 50 میلیون، می‌روند و تخصص‌شان و توانایی‌شان طوری است که در کار خصوصی ماهی 200 میلیون درمی‌آورند. این 150 میلیون خودش صرفنظر کرده و بخاطر کشور دارد 50 میلیون می‌گیرد! ببینید همین حقوق نجومی را از آن طرف نگاه می‌کنند و تعریف می‌کنند که این عدالت است! بنابراین ما باید به این‌ها 50 میلیون بدهیم، 50 میلیون برای این‌ها چیزی نیست. خب این دوتا نظر در باب تعریف عدالت شد و می‌گوید اصلاً حقوق نجومی در کار نیست! می‌گوید ما باید بیشتر از بقیه بخوریم. الآن به نظر شما کدامش عدالت است؟ یارانه به همه یا به بعضی‌ها؟ راجع به این که ما به ثروتمندان یارانه بدهیم نه به بقیه، که ما با این نظر مخالفیم ولی همین آقایان آمدند این را گفتند، گفتند ما مکانیزم شفافی برای تشخیص فقیر از غنی نداریم چون همه جا پول نقد بی‌حساب و کتاب است. کارت اعتباری شفاف نیست که هرکس توی حسابش چقدر دارد؟ چه کار کرد چه خرید؟ اولاً ما دارا و ندار را نمی‌توانیم تشخیص بدهیم ثانیاً این جزو حقوق همه ملت است. نفت برای همه ملت است، یارانه برای همه است حالا این که یک کسی خودش ثروتمند است یا نیست چه ربطی دارد؟ ببینید چقدر قشنگ! صورت مسئله کم‌کم عوض شد. الآن کم‌کم می‌گویید که اول جلسه می‌گفتی که عدالت یعنی به ثروتمندان نباید یارانه بدهیم با فقرا بدهیم، حقوق 50 میلیون نباید هیچ مسئولی بگیرد. حالا کم‌کم از این زاویه وارد می‌شوید می‌گویید نه آقا باید بدهید. خب یک وقت بحث سر تعریف است. آقا هر حزب و جریانی سر کار‌ آمده اقتصاددانان‌هاشان، حزب‌شان و جریانشان یک جور حرف زدند. الآن همین دولت می‌گوید اصلاً چیزی به نام حقوق نجومی وجود نداشته آن هم که بود حق‌شان بوده! مدام دستگاه قضایی گفت معرفی کنید، رهبری گفت به دادگاه معرفی کنید، این‌ها تقریباً کسی را نخواستند به آن صورت معرفی کنند! می‌گوییم فلان مسئول چرا ویلای 50- 60 میلیاردی دارد و در خانه 40 میلیاردی می‌نشیند؟ البته کم‌اند ولی هستند در همین دولت جدید دو – سه نفر هستند خانه‌های ده‌ها میلیاردی دارند. می‌گوید برای خودم است از بیت‌المال که من ندزدیدم! عرضه‌اش را داشتم. خوب است که من فقیر باشم توی حکومت بیایم و از بیت‌المال بردارم؟ من که ثروتمند هستم اتفاقاً دستم کج نیست من از مال بیت‌المال نیازی ندارم که بردارم، من نیازی ندارم. اتفاقاً شما برویم کل مسئولین‌تان را بین ثروتمندان‌تان را انتخاب کنید. این شاخص که مسئولین باید مزه محرومیت را چشیده باشند، درد مستضعف بدانند و طبقات متوسط به پایین باشند، این عدالت، این‌ها می‌گویند نخیر این‌ها ضد عدالت است. نمی‌دانم بعضی‌هایتان را به شک انداختم یا نه؟ ولی می‌خواهم عرض کنم که – نظر من مشخص است بخشی از این‌ها را خلاف عدالت می‌دانم – مسئول مرفه میلیاردر خلاف عدالت است، حقوق ده‌ها میلیونی هم خلاف است. می‌خواهی کاسبی کن چرا توی حکومت می‌آیی؟ برو کاسبی کن. ملت چشم‌شان به حاکم‌شان است. نمی‌تواند بپذیرد. خانه رجایی را می‌بیند، می‌بیند مثل خانه یک کارگر است. امیدوار می‌شود مأیوس نمی‌شود، کار می‌کند، پای نظام می‌ایستد. ولی وقتی به او بگویند ببین 5تا از مسئولین اجرایی کشور در مجلس یا فلان‌جا، را ببین خانه‌هایشان چطوری است؟ این یک مرتبه با خودش می‌گوید چطوری است که من 5تا از بچه‌هایم را برای عدالت و اسلام و برای دین خدا و برای ولایت فقیه به جبهه فرستادم، بعد آخرش این بیاید نانش را بخورد؟ نظر من در هر سه مثالی که زدم مشخص است که مخالف این جریان هستم. ولی این‌طوری نیست که او بگوید شما عدالتید ما هم ضد عدالت. آن هم می‌‌آید یک تعریفی از عدالت ارائه می‌دهد که بگوید این کاری که ما کردیم عدالت است!

پس نکته بعدی، عدالت از نظر شما مفهوماً و مصداقاً چیست؟ این 4- 5تا را جواب بده، آن وقت اگر روشن شد که تو مظهر عدالت و عدالتخواهی هستی بعد بگو ولایت مقدم است یا عدالت؟ من نماینده عدالتم می‌گویم الف، او نماینده ولایت است می‌گوید ب؛ حالا کدام مقدم است؟ اصلاً معنی این دوتا از هم قابل تفکیک نیستند. تو داری می‌گویی ما عادلیم، ولایت عادل نیست! بر چه اساسی تو عادلی، او عادل نیست؟ با کدام معیار عدالت؟ کدام تعریف؟ کدام مفهوم؟ کدام مصداق؟ کدام عملکرد؟ مخصوصاً که اغلب این‌ها خودشان در حکومت هم بودند، کجا؟ هزارتا مشکل داریم. الآن صحبت چند میلیارد پول است که تکلیف این‌ها معلوم نیست که کجاست؟ بعد طرف را می‌گیرند اعتصاب غذا می‌کند! آقا چرا اعتصاب غذا می‌کنی؟ پول‌ها را کجا بردی چه کار کردی؟ به اسم عدالت مقدم بر ولایت! مثل یک عده‌ای آزادی مقدم بر دین‌داری! یک عده هم می‌گفتند توسعه مقدم بر عدالت. همه چیز ذیل عدالت است. آزادی، توسعه، ولایت، همه در ذیل عدالت است. به این معنا عدالت مقدم بر همه چیز است. اصلاً شرط ولایت، عدالت است. منتها تعریف تو از عدالت چیست؟ مصداق و روش آن چیست؟ تو آقای عدالتی؟ بقیه همه آقای غیر عدالت هستند؟ مثل آن یکی که می‌گویند ایشان نماینده آزادی هستند! بقیه مخالف آزادی‌اند! آن یکی دیگر، نماینده سازندگی و توسعه است، بقیه همه مخالف توسعه و سازندگی هستند! چرا این‌طوری حرف می‌زنید؟ چرا دوقطبی‌های من‌درآوردی در می‌آورید؟ یک وقت در مقام اجراست. در مقام اجرای عدالت، سیستم حاکمیت و ولایت تقسیم‌بندی و مدیریت شده است. اجرای عدالت، وظیفه کل جمهوری اسلامی است. از رهبرش تا عادی‌ترین کارمند آن. همه وظیفه دارند عدالت اجرا کنند. منتها تقسیم کار باشد، مسئولیت چه بخشی با اوست، چه بخشی با دیگری، سیاستگذاری با اوست، برنامه‌ریزی با این است، اجرا با این است، نظارت با این است، همه کارها که با رهبر نیست، اصلاً نه می‌تواند نه اگر بتواند حق دارد این کار را بکند! یک وقت یک کسی گفت چرا رهبری در جریان مفاسد اقتصادی خودش وارد عمل نشد؟ خودش وارد عمل بشود یعنی چه کار کند؟ مثلاً بیاید 500تا دادگاه را خودش قاضی شود؟ این کار خلاف قانون اساسی است. امکان هم ندارد. بله،‌ رهبری باید رؤسای سه قوه را کاملاً تحت نظارت و کنترل داشته باشد که این‌ها از مسیر قانون اساسی یا مسیر عدالت، مسیر آزادی، مسیر توسعه به معنای درست کلمه خارج نشوند اما خب خیلی وقت‌ها شما می‌بینید همین رهبری یک چیزی می‌گوید، کسانی که قدرت دست‌شان است کلاً یک مسیر دیگری را می‌روند! خب چه کار باید بکنیم؟ جنگ راه بیندازیم؟ رهبری هم مجبور است با گاز وترمز بازی کند! رهبری هم مجبور است اولویت‌بندی کند! مجبور است از بعضی از ارزش‌ها یک جاهایی بگذرد تا ارزش‌های مهم‌تری را بتواند حفظ کند او هم همین‌طور است. اگر در این مسیر رهبری عدالت را رعایت نکند دیگر ولایت ندارد و حق رهبری ندارد. اما اگر دارد رعایت می‌کند و برای این‌ها هم توضیح دارد ولی با منافع من نساخت یا با تحلیل من نساخت، این‌جا می‌گوید من که نماینده عدالتم، تو هم که نماینده ولایتی، کدام بر کدام مقدم است؟ عدالت بر ولایت به این معنایی که ما گفتیم مقدم است. اما ولایت برای اجرای عدالت است تو نمی‌توانی ولایت را دور بزنی با تعریف شخصی از عدالت، بگویی این کارها باید بشود و این کارها نباید بشود. قضیه این است. اصلاً سؤال این که عدالت و ولایت، کدام بر کدام تقدم دارند این سؤال پیش‌فرض دارد که پیش‌فرض آن غلط است. ولی برای این سؤال 5- 6 مدل در ذهنم دارم آن چیزی را که فکر کردم بیشتر منظور است با آن جواب دادم.

سؤال: فرمودید اجرای عدالت در جامعه در مقام عمل سخت است و زمانی سخت‌تر می‌شود که مدیریت نیروهایش را خود تعیین نکند. حاکمیت نظر مردم و آزمون و خطای آن‌ها، جامعه اسلامی را از اهدافش دور کرده، و دست رهبری را بسته است. آیا رشد و هدایت جامعه اولویت دارد؟ یا دستیابی به اهداف و اثبات کارآمدی نظام؟

استاد: من باز نمی‌فهمم این دوقطبی چیست؟ یعنی چرا یک طرف را رشد جامعه می‌گذارید و یک طرف را دستیابی به اهداف و اثبات کارآمدی می‌گذارید؟ اصلاً این‌ها قابل تفکیک نیستند. رشد جامعه یک پازل است، مثلاً 10 قطعه – 20 قطعه دارد چندتای آن مربوط به حوزه کارآمدی می‌شود. اصلاً مگر رشد بدون کارآمدی می‌شود؟ تفکیک نکنیم. من عرض کردم باز با گاز و ترمز بازی کردن مثال می‌زنم، یعنی همیشه نمی‌توانی توقف کامل کنی نمی‌توانی تخته گاز بروی! صحنه بیرون، صحنه عالم طبیعت و جامعه و تاریخ،‌ صحنه تزاحم قواست. تزاحم منافع است. قرآن یکی از مزایای بهشت را می‌گوید که در بهشت تزاحم نیست. اولاً آن‌هایی که اهل بهشت هستند نور می‌خواهند، برای همه به قدر کافی و بی‌نهایت است لذا هیچ تزاحمی وجود ندارد. اما در دنیا این‌طوری نیست. دنیا دارِ تزاحم است. می‌روی این را درست کنی آن خراب می‌شود. بعد باید ببینی درست شدن این چقدر ارزش دارد، خراب شدن آن چقدر؟ چقدر از این به چقدر از آن مربوط است؟ و الآن کدام اولویت دارد؟ بله، دست رهبر در خیلی از جاها باز نیست. دست هیچ کس در جمهوری اسلامی بطور کامل باز نیست همه یک محدودیت‌هایی دارند. مثلاً یکی از دوستان می‌گفت این‌هایی را که خود رهبری نصب کرده چه؟ آن‌ها هم همین‌طور است. مثلاً صدا و سیما را رهبری نصب می‌کند ولی بارها ایشان در صحبت‌هایشان گفتند که من به خیلی از سیاست‌های صدا و سیما معترض هستم و خیلی وقت‌ها هم گفتم الآن هم همین‌طور است، بعضی‌هایش را قبول داریم بعضی‌هایش را نداریم. رهبر، این‌طوری نیست که دستش باز است یک بشگن بزند آن مشکل حل شود، به او دستور بدهد او هم بگوید چشم، هم می‌خواهد! هم می‌تواند! هم می‌رود انجام می‌دهد! نه، این‌طوری نیست. و الا کسی نگفته که رهبری معصوم است، رهبری خطاپذیر نیست، رهبری هیچ جا هیچ کوتاهی مطلقا نکرده است. خود ایشان گفت من از خدا و از مردم عذرخواهی می‌کنم ما در خیلی از حوزه‌ها به توانی که داشتیم عمل کردیم در بعضی از حوزه‌ها نتوانستیم، از جمله یکی همین بحث عدالت گفتند ما در یک حوزه‌هایی تقصیر و قصور داشتیم.

سؤال: نظرتان را راجع به فیلم بگویید.

استاد: من این فیلم را ندیدم،‌انشاءالله سی.دی آن را بدهید من ببینم.

والسلام علیکم و رحمه‌الله و برکاته